Efectos de Red Notch de imp. en altavoces con alta Qms/Qes

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Este tema contiene 37 respuestas, tiene 6 voces y lo actualizo Profile photo of james brown james brown hace 6 años, 4 meses.

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  • #32811
    Profile photo of james brown
    james brown
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    Una red notch de impedancia en la Fs del driver, se comporta de la siguiente manera:

    – Para todas las frecuencias, es como un circuito abierto. O sea, no hace nada, es como si no estuviese, ya que no circula corriente por ella.
    – EXCEPTO para las frecuencias en torno a la Fs del altavoz, que ahi sí que tiene una impedancia baja.

    Por otro lado: ¿Qué hace un altavoz cuando cesa la señal que lo mueve (o cuando cambia de direccion)?

    El altavoz es una fuente de fuerza electromotriz, o sea, si movemos con la mano el cono del altavoz y colocamos una resistencia X entre sus bornes, el altavoz producirá voltaje, y corriente, como hacen los microfonos! Esta corriente dependerá de la resistencia que pongamos en los bornes del altavoz, y el voltaje de cuanto movamos la bobina. Si ponemos poca resistencia, para cumplir la ley de Ohm el altavoz producira mucha corriente, y si ponemos mucha, el altavoz producirá poca corriente al moverlo con la mano.

    Bien, si le damos un golpecito con el dedo al altavoz y lo dejamos que suene, es exactamente lo mismo. Hagamoslo con un altavoz al aire: se oye un “tom tom” segun golpeamos. En este caso, con el altavoz, con una resistencia infinita entre sus extremos (ya que no hay nada conectado a él), su bobina produce voltaje, y la ley de Ohm le obliga a que produzca poca corriente, ya que la resistencia entre sus bornes es infinita. En ese caso, despues de cada golpecito, el altavoz se mueve libremente, en base a su resonancia mecanica.

    Pero si al mismo altavoz al aire, ahora le ponemos un cable que una su polo + con el -, ahora estamos poniendo una resistencia de 0 Ohms entre sus terminales. Si ahora damos los golpecitos con el dedo, el altavoz hará “to.. to..”, o sea, el sonido será mas seco, sin cola. Lo que esta ocurriendo ahora, es que cuando golpeamos la bobina, ya no se que queda oscilando segun su resonancia mecanica, ya que ahora la ley de Ohm obliga a la bobina a que produzca muchisima corriente por ese cortocircuito que hemos hecho. Pero evidentemente, por leyes del electromagnetismo, no le estamos dando la energia suficiente con unos golpecitos a la bobina, para que pueda producir infinita corriente entre sus bornes. Y por lo tanto, como no se puede cumplir la ley de Ohm (que es impepinable), la bobina se frena cada vez que cesa el golpecito.

    En este caso el altavoz se esta moviendo en base a su resonancia mecanica en conjuncion con su RESONANCIA ELECTRICA. O sea, ahora se esta comportando como debe ser, se frena cuando no hay excitacion.

    Por eso, la Impedancia de Salida de un amplificador que comentábamos en el otro tema, esa resistencia “residual” que tienen los amplificadores, tiene que tender a 0, para que el altavoz vea en su circuito una resistencia lo mas parecida a 0, y asi se frene cada vez que cese la excitacion electrica, debido al fenomeno que comentabamos mas arriba.

    Es por eso que los amplificadores con menos impedancia de salida, son mejores normalmente controlando un altavoz, y sobre todo, el amplificador ideal, deberia tener impedancia de slaida = 0 (asi son los amplificadores que estudiamos en la escuela).

    Por ejemplo Oscardillo, la Genesis Dual Mono y las Miniblock son muy diferentes en este aspecto, y Gordon me lo confirmo cuando le pregunte sobre el tema de los Esotar 650. La Dual Mono movia los 650 muy borrosos en su zona del midbass. Y en cambio las Miniblock, los controlaban mejor. Gordon me dijo en unas conversaciones que tuvimos, que la Dual Mono se habia diseñado con una topologia para ser muy lineal (con mucha realimentacion), pero que el “contra” de ese diseño, era que este amplificador tiene una impedancia de salida más alta… En cambio la Miniblock, se diseño con otra topologia, con la intencion de controlar woofers y subs, y el resultado fue que tiene una impedancia de salida mucho más baja que la Dual Mono.

    Es por eso, que aun teniendo potencias muy similares ambas, las Miniblock controla mucho mejor los woofers que la Dual Mono.

    Pero claro, esto hay que cogerlo con pinzas, tal como deciamos. Es más notable para woofers cuya Qes sea mucho menor que la Qms. Por ejemplo, subwoofers, o en el caso de los Esotar 650, que es mas de 10 veces menor (Esto significa que, la que domina el amortiguamiento de los 650 es el amortiguamiento eléctrico).

    Bien, entonces, ¿qué hace la red notch de impedancia?

    Miremos los dos puntos del principio, en los que deciamos que tiene impedancia infinita para todas las frecuencias, excepto para la de resonancia a la que este sintonizada. O sea, es como un circuito abierto a todas las frecuenicas, excepto a la de resonancia del alavoz. Entonces, a esa Fs, cuando el altavoz queda oscilando, ya no ve en sus extremos la Impedancia de Salida del amplificador, sino que ve esa impedancia, en paralelo con la red Notch, lo que hace que la impedancia de salida del amplificador reduzca mucho de cara a lo que ve el altavoz. Por esta razon, el altavoz tendria que producir mucha mas corriente para quedarse resonando, y como no puede, por lo tanto se frena. O sea, se aproxima más a su coomportamiento ideal, si el amplificador realmente tuviese una impedancia de salida 0 exactamente.

    El resultado, es que el altavoz ve una menor impedancia de salida en el amplificador, y por lo tanto, el altavoz se frena más cuando la señal de excitacion cesa.

    #36294
    Profile photo of oscardillo
    oscardillo
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    Y los valores para calcular ese circuito de donde los sacas?

    #36295
    Profile photo of oscardillo
    oscardillo
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    Lei que bajaste la impedancia????

    Enviado desde mi GT-I9000 usando Tapatalk 2

    #36296
    Profile photo of james brown
    james brown
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    Si Oscar, baje la impedancia minima del filtro. He hecho muchas pruebas con esto. Perdona que no te haya contestado aun a lo que me preguntabas sobre como los calculo. Pero te vale la seccion de “filtros pasivos” de la pagina Pcpaudio, por ejemplo. En la parte de notch. Pero con ese calculo obtendrias solo la ecualizacion de impedancia para dejar plana la impedancia del driver. Lo cual ya mejora el resultado en drivers con una Qes muy baja proporcionalmente a la Qms.

    Pero yo lo que hago es modificar ese filtro para reducir aun más la minima impedancia resultante, hasta obtener la minima que soporta el amplificador sin entrar en proteccion. Este finde si puedo lo cuento con detalle.

    #36297
    Profile photo of james brown
    james brown
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    Señores y señoritas, ahora no tengo mucho tiempo, pero otro dia comentare aqui algo que pienso. Una red de ecualizacion notch, lo que consigue al fin y al cabo, es exprimir el maximo damping factor que puede dar nuestro amplificador.

    Todos sabemos que un amplificador con un damping factor de 500, se reduce este a apenas 50 o 60, por el mero hecho de poner 4 metros de cable. Si pusiesemos los altavoces justo a la salida del amplificador, estariamos aprovechando el maximo damping factor de nuestro amplificador. Pero como hacen falta unos metros de cables, este decae mucho, enfuncion de la resistencia del cable.

    Pues la red nocth, lo que hace es reducir la resistencia del cable, justo a la frecuencia de resonancia del altavoz y su entorno, con lo que consigue aprovechar al maximo el damping factor de nuestro amplificador en torno a esas frecuencias, que es donde se necesita.

    Pero podriamos conseguir exactamente lo msimo, si utilizasemos cables con resistencia 0. Y no haria falta el uso de la red nocth, porla que se pierde mucha potencia.

    Este fin de semana he hecho unas pruebas. Como sabeis, mis altavoces Esotar 650 son muy muy sensibles al damping factor, requieren un amortiguamiento muy alto por parte del amplificador, ya que la Q dominante es la Qes, con una diferencia de mas de 10 veces superior a la Qms. Por lo que el amortiguamiento electrico es el que domina el control de este altavoz, de una forma muy similar a como acurre en muchos subwoofers.

    Este finde semana, he mirado cuanto es la resistencia teorica de mi cableado en una pagina de calculo de resistencia de cables, y es de unos 0.042 Ohms por canal. Cuando pongo mi red notch, a la frecuencia de resonancia esto queda reducido a unos 0.010 Ohms, pero se va mucha pontencia por la red nocth.

    Pues bien, he probado a quitar la red notch, y a doblar el cable del altavoz actual (que como he dicho tiene 0.042 Ohms de resistencia), con otro en paralelo de 4 mm2 de cobre, con lo que el resultado final, es que ahora el cable tiene una resistencia teorica de 0.020 Ohms. Esto deberia haber mejorado el damping factor efectivo, sin la ayuda de la red notch. Y asi ha sido. El control del altavoz es mayor con el cable doblado, que con un cable solo. Aunque todavia no se nota tan bueno como con la red notch.

    El siguiente paso, será cambiar los cables por cables mas gruesos (10 mm2), y asi podre usar redes notch mas suaves, que traguen menos corriente, y hagan malgastar menos potencia y sufrir menos sobrecalentamientos al amplificador (ahora de vez en cuando entraba en protecion con la red notch mas agresiva).

    Seguire contando como van estas pruebas, pero lo que vengo a decir, es que la red nocth, lo que hace es ayudar a exprimir mas el damping factor que da nuestro amplificador, aunque lo ideal sería no utlizarla, y usar cables de resistencia 0…

    Eso si, sigo inssitiendo en que estas expriencias creo que son solo validas para altavoces en los que la Qes sea muy dominante, mas de 10 veces inferior a la Qms, por ejemplo (por decir algo). Creo que en altavoces como unos MW162, no se notaria tanto, ya que en ellos el amortiguamiento electrico no es tan determinante. Y por lo tanto, en altavoces como estos hay que estar mas pendientes del amortiguamiento mecanico, por ejemplo permitiendo que respire muy bien el altavoz por detras, y haciendo buenos chaflanes en la superficie de montaje tras el altavoz, para que el aire fluya muy bien, y no aumente su Rms (resistencia mecanica), lo que haria disminuir su Qms, que en este altavoz MW162 es mas significativa en el amortiguamiento total (Qts).

    #36298
    Profile photo of unlafor
    unlafor
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    ¿Ya has pensado cómo pasar el cableado de 10mm² a las puertas?

    Como siempre, información muy interesante

    Un saludo

    #36299
    Profile photo of mapu
    mapu
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    la guerra que te va a dar sacar todo el jugo a esos esotar, a ver si algun dia puedo escucharlos , pero joder yo pronto me hubiese rendido ante ellos. Mas pruebas de las que has hecho tu no creo que haya nadie que se lo haya currado tanto para sacar el maximo rendimiento a un altavoz.
    Como dice unlafor meter dos cables de 10 mm de seccion en la puerta no sera nada sencillo si quieres aprovechar el fuelle que trae la propia puerta con el mazo de cables para esa puerta.

    #36300
    Profile photo of unlafor
    unlafor
    Participante

    Otra duda que me ha surgido James, disparo:
    Si como dices todo elemento pasivo que se inserte entre la salida del amplificador crea un aumento de resistencia, que hace descender el damping factor… quiere esto decir que si, por ejmplo, tenemos un dos vías biamplificado en pasivo, y pasamos a activo eliminando ese filtro pasivo, al quitar esos elementos pasivos que aumentaban la resistencia (en el supuesto de que el pasivo sólo filtre, no tenga notch ni elementos correctores de impedancia) vamos a tener un mayor control del altavoz respecto al pasivo, ¿es así? porque me explicaría muchas cosas de lo que noté en su día con mis vías al pasar al activo.

    Un saludo

    #36301
    Profile photo of james brown
    james brown
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    Si, Unlafor, todo lo que añada cierta resistencia al camino entre amplificador y altavoz, reduce el damping factor maximo que puede ofrecer un amplificador. Eso si, se nota si se reduce de 500 a 60?? Yo creo que se nota más, cuanto más dependa de la Qes el amortiguamiento total del altavoz. Por ejemplo, en el caso de Dynaudio, por comparar altavoces medidos por el mismo fabricante, se nota mucho mas en el Esotar 650 que en el MW172, que con cables de 4mm2 yo creeria que ya pueden ir perfectos (si hay unos 4 metros de cable)

    Aqui una pagina interesante para calcular la resistencias “teoricas” de los cables. Por ejemplo, hay fabricantes que dicen que el cable tiene 4 mm2, y luego realmente no los son. Que decepcion me lleve yo con los cables Evus, resultan ser de aluminio, que tiene mas resistencia que el cobre, y ademas la seccion es menor a la vista que unos Monacor de misma seccion “teorica”…

    http://www.epanorama.net/index.php?index=calc_cable” onclick=”window.open(this.href);return false;

    Si Mapu, estos Esotar son complicados, y ademas me he gastado dinero en bobinas, pruebas con amplificadores, etc. Pero al menos creo que me esta sirviendo para aprender el porque de esta cuestion, que siempre me parecio importantisima en como me gusta el sonido de un altavoz. Y espero que os vaya sirviendo a alguien tambien.

    Aunque no me gusta cantar conclusiones a los 4 vientos, hasta que no estoy seguro del paso que he dado y cuales han sido los resultados, o la impresion que me han dado.

    Pero el otro dia me parecio curiosa una conclusion. No se si recordareis en Mybuga, que comente que hice la prueba de cambiar mis primeros cables Evus (aluminio y 2,5 mm de seccion no muy verdadera), por unos Monacor de 6 mm2 de cobre. Y dije que note una pequeña mejora. En su dia, ya olvide aquella prueba, porque me parecio imposible que subir por encima de 6 mm2 se pudiese notar (y las experiencias de la gente por todo el mundo del car audio asi lo dicen, cables de mas de 4mm no se notan. Pero estos woofer tienen su miga…). Asi que despues de hacer pruebas con las redes notch y ver que la mejora tiene el mism caracter que aquella sutil mejora que hizo el cable, me dio que pensar. Y dandole vueltas a las razones tecnicas por las que podria estar mejorando con la red notch, llegue a la conclusion de que era una mejora del Damping Factor potencial, en este altavoz tan jodido. y para confirmarmelo a mi mismo, calcule la resistencia teorica de mi cable de 6 mm2, cuanto se reduciria ésta al doblarlo, y cuanto aumentaria el damping factor. Como estas cifras eran parecidas a lo que conseguia la red nocth (los calcullos son los que dije el otro dia, un poco mas arriba), pues lo probe, y voilá, se noto esa mejora, aunque no llego a ser tanta como con la red notch.

    Pues los cablesde 10mm2 iran hasta el pasamuros, ahi sustituire el Evus que tenia para pasamuros de 2,5 mm (supuestos), por un cable de cobre bueno que tengo de 2,5mm2 hasta el altavoz en la puerta. Esta mera mejora, de sustituir el cable del pasamuros hasta la puerta, baja la resistencia de ese tramo, de 0.012 Ohms, a 0.007 Ohms, creo recordar, lo que ayuda a mantener el damping factor. Y sustituir el cable de 6mm por el de 10mm tambien reduce la resistencia en ordenes parecidos. Al fin y al cabo, queda una resistencia total de casi la mitad en toda la linea, con lo que el damping factor es el doble…

    Eso si, no penseis que estoy loco, creo que todo esto solo es tan notable en un altavoz como el Esotar 650. Si algun dia lo llegais a probar, yo haria la prueba de doblar el cable y dejarlo tirado unos dias, a ver si notais diferencia, antes de embarcaros en “bricolages”, si no sabeis si puede notarse en vuestros sistemas.

    he de decir tambien que en el caso de la T1000-4, el Damping Factor de origen es altisimo, alrededor de 2000-2500, que queda reducido a 50 o 60 con los cables que llevaba, Pero si mejoro el cable, sube MUCHO el damping factor, ya que el ampli puede dar mucho. En cambio, un ampli tipico de los que tienen un damping de 200, no mejoraria tan apenas. Por eso creo que hubiese sido imposible mejorar mucho los Esotar 650 con las Miniblock.

    Con la Dual Mono, lo doy por imposible, porque el propio Gordon me dijo que su diseño le implica una impedancia de salida alta, y por lo tanto su damping factor maximo es bajo. (La diferencia sonora entre la Dual Mono y las Miniblock en el control de los 650 era notabilisima con los 650…)

    #36302
    Profile photo of unlafor
    unlafor
    Participante

    Ok gracias por la respuesta, me está quedando muy claro el tema.

    Voy abasallarte pero tengo mucho tiempo libre y me gusta este vicio, ya sabes, así que otra pregunta:

    ¿No notaste una diferencia apabullante, en lo que respecta al damping factor, a favor de la T1000-4 contra la T1000-4AD? Tengo la prueba de la revista CAR&HIFI de la T1000-4 con damping entre 2500-2600 entre 80 y 400Hz, pero de nada menos que 4500 si baja la frecuencia a 60Hz, no he visto nada igual. Sin embargo también tengo alguna prueba de las clase D (bd monocanal exactamente) y no pasan de 500, eso me hace pensar que la T1000-4AD rondará también esas cifras, e imagino que lo notarías.

    Un saludo

    #36303
    Profile photo of unlafor
    unlafor
    Participante

    Ah otra cosa, los cables de Evus yo recuerdo haber leído que se trataba de hilos de cobre recubiertos en plata, y de hecho me suena de ver alguno cortado y efectivamente en el corte se veía el color cobre en el interior de los filamentos, es posible que estos cables de los que hablo fuesen únicamente los de alimentación (>10mm²), y que los de audio sean de aluminio como comentas, lo desconozco. Lo que es una inutilidad es la malla externa que recubre los filamentos, dificulta el cortar y pelar el cable pero ventaja no le veo ninguna, además reduce la sección útil del cable, y carísimos!

    #36304
    Profile photo of james brown
    james brown
    Participante

    Hola Unlafor,

    Tu avasalla, que para eso estamos, para entretenernos OK

    Pues los cables Evus que compre hace ya unos 2 años, son los CA 14, estos:

    En la pagina de Evus esta muy confuso, ya que los modelos salen en una tabla de la seccion de la Serie PC: http://www.evustech.com/web%20castellano/productos_acce_cables.html” onclick=”window.open(this.href);return false;

    Pero los cables CA son de la serie CCA: http://www.evustech.com/web%20castellano/Copia%20de%20productos_acce_cables.html” onclick=”window.open(this.href);return false;

    Leyendo la literatura que ponen, podemos hasta quedar maravillados pensando que son mejores que cables normales. Pero lo que son es cables de hilos de aluminio, recubiertos en cobre y estaño. O sea, todo lo que podria ser una seccion de cobre, ahora esta repartida entre algo de cobre, y aluminio (peor conductividad que el cobre), y estaño (peor conductividad que el cobre). O sea, el resultado es un cable con menos conductividad, y mas barato.

    Aqui una de las muchas quejas que se encuentran por internet sobre el engaño de este tipo de cables, que lo unico que buscan es ser mas baratos:

    http://www.soundsolutionsaudio.com/forum/topic/43405-the-difference-between-copper-and-copper-clad-aluminum-cable/” onclick=”window.open(this.href);return false;

    Sobre el damping factor de las dos, ahi ya hablaremos, hay controversia. No es lo mismo el damping factor que proporciona la minima resistencia interna posible de un amplificador, que el que proporciona la Realimentacion del amplificador. cuanta mas realimentacion tenag un amplificador, mejora su damping factor, independientemente de su resistencia interna!! Eso es curioso, pero ya lo hablaremos.

    Entonces, muchas veces las pruebas que se hacen en las revistas, son el damping factor basico, o sea, la resistencia interna del amplificador. Pero no miden el damping factor efectivo que consigue añadir la realimentacion del amplificador. En el caso de la T1000-4ad, no se si la medicion que encontraste es de la misma revista, de otra, o que. Pero lo que se es que tiene mucha realimentacion, muchisima, ya que han conseguido poner realimentacion a los amplificaacores digitales, cosa que hace años los hacia inestables. Y por eso han mejorado de calidad recientemente. Pues esa alta realimentacion de la T1000-4ad, le hace controlar algo mejor los woofer que la T1000-4. Aunque eso si, despues de la T1000-4ad, la t1000-4 es la que mejor ha controlado los Esotar 650 de las que he probado (Dual Mono, Miniblock, Mosconi, Dual mono Extreme…) con cierta diferencia.

    #36305
    Profile photo of unlafor
    unlafor
    Participante

    La prueba de la T1000-4ad no la tengo, tengo la 1000-4 a secas y de alguna monocanal bd. Las colgaría pero pesan más de 1Mb y no sé donde subirlas.

    Con lo de la retroalimentación ya me has jodido, como siempre me pasa, al final me vuelvo a dar cuenta que no tengo ni idea de nada.

    Un saludo

    #36306
    Profile photo of unlafor
    unlafor
    Participante

    Por cierto me picaba la curiosidad y lo he comprobado, los cables que comentaba de hilo de cobre estañado era de Monacor, no de Evus.

    #36307
    Profile photo of oscardillo
    oscardillo
    Participante

    Diego, si buscas un cable bueno Xavi tiene uno de audilink de 2X4mm que es buenisimo, aun le quedaba alguna bobina, lo que no se es si lo hay de la seccion que buscas.

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