Rockford T1000-4 VS T1000-4ad

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Este tema contiene 21 respuestas, tiene 6 voces y lo actualizo Profile photo of james brown james brown hace 6 años, 2 meses.

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  • #32762
    Profile photo of james brown
    james brown
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    Buenas,

    Pues como sabéis algunos, tengo en casa estos dos monstruitos de la gama mas alta de Rockford. El primero que tuve, la T1000-4, clase AB,

    y posteriormente compre el segundo, T1000-4ad, clase D.

    Ambas son muy buenos amplificadores, pero despues de dos años buscando la piedra filosofal para amplificar los Dynaudio Esotar 650, me quede con la T1000-4ad, por su manera de controlar mucho mejor los 650 que cualquier amplificador que he probado hasta ahora. Resulta que estos woofer dependen mucho de la resonancia electrica Qes, por lo que el amplificador es crucial en su movimiento (otros woofers, dependen más de la Qms, y el amplificador no tiene tanto peso en su control, afectando más el tema del recinto, y por lo tanto, la resonancia mecanica).

    Bien, al grano. Este fin de semana he vuelto a probar con la T1000-4, la clase AB, y el resultado es que los sonidos medios-altos emitidos por el woofer eran más limpios. Ademas asi lo recordaba, la T1000-4 es un amplificador Hifi excelente. En mi opinion, barre a la Mosconi que tuve un tiempo (eso si, mi T1000-4 tiene modificados los condensadores de señal, con lo que mejoro un poquito la limpieza de la señal, pero fue algo sutil).

    Los medios son mas limpios, pero los graves…. ni comparación. El control de estos “monstruosos” drivers no es el mismo que el de la clase D. Y no estoy dispuesto a perder eso. Al poner la clase AB, he mejorado un poco la claridad en una parte que me parece muy importante, los medios, pero en toda la zona grave, he recuperado el sonido “de coche” del que tanto pretendo huir.

    Asi que mi conclusion es que definitivamente, me quedo con la clase D (T1000-4ad). Pero hare una cosita mas, que es pensarme si le mejoro los condensadores de acoplo a la Clase D, para intentar sacar la maxima calidad posible, a ver si se aporxima un poco mas en la claridad de los medios altos a la de la clase AB.

    El sonido que tengo ahora es muy bueno, en mi opinion, esa dinamica y control de grave, tipo “cine”, trepidante y seca cuando ha de serlo (y dulce y detallada cuando la grabacion lo indica), es lo que he ido buscando durante muchos años.

    Eso si, esto no lo hace solo el amplificador, el hecho de mover de forma tan controlada unos woofers como estos, que dependen tanto de la Qes, no ha sido solo obra del amplifcador. En estos dos años, hay otro experimento que empece hace unos meses, que me devolvio la motivacion con estos woofer, que es la ecualizacion de impedancia.

    Esto lo que consigue en el caso de estos woofer (estoy seguro que no sera notable con otros woofers, en los que no sea tan influyente la resonancia electrica), lo que consigue es que el woofer no quede resonando al deternerse los movimientos de la señal, o sea, que la impedancia del amplificador que ve el altavoz, sea mas cercana a 0. Por lo que el altavoz se acerca más al comportamiento que dice el papel.

    Esa Qes que dicen las especificaciones de los altavoces, nunca se cumplen cuando los conectamos a los amplificadores, ya que para que se cumpliese, la impedancia interna del amplificador deberia ser 0, a todas las frecuencias, y a todas las potencias, pero eso no ocurre.

    Es por eso, que en altavoces con gran influencia de la resonancia electrica, como es este dynaudio 650, este fenomeno afecta mas de la cuenta.

    En fin, es dificil resumir eso en un par de frases, asi que lo dejo ahi, pero creo que es importante saber el porque de las cosas. Aunque las experiencias son importantes, si sabemos el porqué, podremos construir y avanzar sin estar siempre dando vueltas en circulo.

    A mi me ha costado 2 años sacar conclusiones con estos altavoces, muchos lo sabeis, pero gracias a la teoria he ido perfilando el trabajo con estos woofers, y la prueba seria que los oyerais. A ver si algun dia se da la oportunidad a ver que opinion os merecen.

    Bueno, fin del rollo!

    #35981
    Profile photo of oscardillo
    oscardillo
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    Puedes explicar un poco mas eso de la “ecualizacion de impedancia”.

    Saludos.

    #35982
    Profile photo of unlafor
    unlafor
    Participante

    ¿Ya no le vas a dar más vueltas al equipo entonces James? Si es así muchas felicidades, por haber conseguido lo que estabas buscando, sobre todo siendo de esa forma, investigando y estrujándote la cabeza hasta obtener resultados. Podrías explicar un poco más pormenorizadamente los valores de los componentes pasivos que has necesitado para conseguir esa corrección de impedancia que ha obrado el milagro, no creo que haya muchos usuarios de los Esotar 650 pero siempre le puede venir bien a alguien, o al menos de inspiración.

    Resumidamente (o no..), ¿qué es exactamente lo que ha cambiado en el sonido de llevar la corrección de impedancia a no llevarla? ¿Corrige sólo por abajo (fs) o también en la típica resonancia de los woofers entorno a 3kHz?

    Saludos

    #35983
    Profile photo of james brown
    james brown
    Participante

    Buenas,

    Unlafor, la unica espinita que me queda aun, es esa difeencia de claridad en medios que tiene la A/B respecto a la digital… Me gustaria poder mejorar la digital en medios. Cuando la compre y la probé, probe sus 4 canales para woofers y tweeters. O sea, para amplificar todo el aquipo. Los woofers mejoraron por fin despues de todo este tiempo y todas las etapas que he probado (aunque aun les faltó un poco), y los tweeter se oian peor, menos cristalinos que con la A/B. Esto me hizo pensar que la digital es peor segun subimos en frecuencia.

    Bien, pues esto tambien se manifiesta un poco en los woofer, en su parte alta. Que hace que los medios en torno a los 1000 Hz y hacia arriba (por decir una franja, pero vamos, los medios-altos), el sonido no es tan limpio como en la A/B.

    Esto me gustaria intentar mejorarlo u poquito cambiando los condensadores de acoplo por otros mejores. Pero aun asi, esto va sobre todo en la tecnologia digital, o sea que me parece que me tendre que quedar para siempre con esa pequeña espinita.

    El unico amplificador que se me ocurre que podria suplir todo lo que busco, es la BRAX MATRIX X4. Claridad de sonido muy alta, y control extremo de un woofer como el 650 (lo supongo, solo lo supongo, porque tiene un control dinámico digital de la impedancia, como los rockford que tienen Constant Power)

    Pero es tan carisimo este cacharro, que no se como me sentiria si me lo comprase, jeje

    El circuito de ecualizacion de la impedancia, ya digo, creo que solo tendra efecto notable, en woofers en los que la Qes es la importante en la Qts. Como saber esto? Cuando la Qes sea, por decir algo, unas 10 veces menor que la Qms, como es el caso de los 650, y de algunos subwoofers.

    Esto significa que el movimiento resonante de este tipo de altavoces, viene amortiguado por la Q electrica principalmente. Si a este tipo de altavoces, le ponemos amplificadores que no mantienen una “extremadamente baja” impedancia de salida del amplificador, a todos los volumenes ytodas las frecuencias, el altavoz no frena en seco cada vez que la señal para (como deberia hacer), o no cambia drasticamente de direccion cada vez que la señal lo indica. Sino que siempre viene añadida una sobreoscilacion que no deberia estar ahi, y eso se traduce en menos limpieza, impetu y control de los medios y los graves.

    O dicho de otra forma. Estos altavoces declaran un valor de Qes= A, y una valor de Qms= B, pero si el amplificador no es ideal (o sea, no tiene una impedancia de salida = 0 a todas las potencias, cosa que no tiene casi ningun amplificador), entonces el valor real de la Qes de ese altavoz cuando esta conectado a ese amplificador, no es la declarada por el fabricante (Qes=A), sino que es un poco mayor. Eso hace que el altavoz oscile.

    En el caso del 650, la Qes es de 0.47. Bien, veamos su efecto:

    Si cogemos al altavoz al aire, sin conectar a nada. Y le damos golpecitos con el dedo, el altavoz hace “tum tum”. La bobina tiene un circuito abierto entre sus extremos, o sea, impedancia infinita. Si ahora le ponemos un cable desde el + hasta el -, o sea, le ponemos una impedancia =0 entre su + y su -, y la golpeamos, ahora suena un “tu tu”. Se entiende la onomatopeya?? Ahora el sonido es mas seco. Ahora, la bobina se encuentra con una impedancia 0 en el circuito, y cuando el dedo cesa el golpe, la bobina frena de golpe, no resuena. Asi es como se mide esa Qes de 0.47, con una impedancia 0 entre sus termianles.

    Si en lugar de un cable entre el + y el -, ponemos una resistencia de por ejemplo, 5 Ohms, esta vez el sonido tras el golpeo del dedo no será tan seco. Entonces, la Qes efectiva ya no será de 0.47, sino que será mayor, o sea, habrá mas resonancia.

    Bien, no se si se ve por donde van los tiros, pero la cosa es que una bobina de altavoz, requiere una impedancia 0 para no resonar tras el cese del movimineto del altavoz, para frenar el altavoz, cuando la excitacion cesa. Y eso lo cumplen los amplificadores ideales, los que estudiamos en la escuela. Todo amplificador IDEAL, tiene una impedancia de salida = 0. Por lo tanto, el altavoz frena cuando la señal cesa. Y por lo tanto, la Qes teorica dada por el fabricante, se cumple en ese amplificador.

    Pero los amplificadores que todos tenemos, no tienen una impedancia de salida = 0, y ademas, esta varia con la potencia a la que pongamos en amplificador, con la frecuencia, etc. En estos casos, el altavoz no ve una impedancia 0 entre sus terminales, por lo que la bobina oscila por si sola un poquito en cada cese de excitacion, o en cada cambio de direccion del cono. La Qes del altavoz no esta siendo la dada por el fabricante, sino la efectiva dada por la combinacion del amplificador y altavoz, siempre superior a la Qes dada por el fabricante, ya que la impedancia del amplificador es superior a 0.

    Esto se traduce en un rumor añadido, una cola, un grosor que no tenia la grabacion original. Y claro, se traduce tambien en un sonido mas “fuerte” en graves, mas gordo. Pero no porque este asi en la grabacion original ojo, sino porque esto que esta ocurriendo esta acumulando graves con retraso, que los refuerzan.

    Cómo mejorar esto? Consiguiendo que el altavoz vea en sus extremos menos impedancia que la que tiene el amplificador a su salida. Una red de ecualizacion de la impedancia en la resonancia, consigue que el altavoz vea (en direccion hacia el amplificador), una imepdancia resultante del paralelo de la impedancia interna del amplificador, con la impedancia de la red de ecualizacionde impedancia (que oportunamnete, solo presenta baja impedancia en la resonancia del altavoz, si asi la hemos diseñado).

    No se si me he explicado bien con todo este batiburrillo de ideas, pero bueno, como conclusion yo sí diría que creo que esto solo valdrá la pena en altavoces en los que la Qes sea mucho menor que la Qms. (en el caso de los 650 es más de 10 veces menor).

    Los contras de esta red, es que se pierde mucha potencia por ella. Las mias se calientan mucho, llegue a fundir bobinas de cobre de pruebas, y compre otras con cobre mas grueso. En mi caso, la T1000-4ad da unos 280 Wrms x 2 en puente, por lo que perder 60W por esa red no me ha hecho perder sonoridad. Es mas, ahora el resultado es mas dinamico, mas limpio, mas impactante cuando ha de serlo.

    Pero joer, solo falta esa claridad en medios que da mejor la A/B que la digital, asi cerraria ya por fin el chiringuito… Aunque me veo que en este aspecto, no hay mucho que rascarle a la digital… Estoy mirando de mejorarle los condensadores de acoplo, porque mejoraria un poquitin la claridad que tiene ahora. Pero creo que inherentemente a ser clase D, tambien viene una peor relacion señal ruido en frecuencias medias y altas que tan apenas se podra mejorar cambiando los condensadores…

    #35984
    Profile photo of bengala
    bengala
    Participante

    Otra solucion aunque mas engorrosa seria pasar al 3 vias dejando la digital para woofers y la a/b para medios y tweeters (en activo). Asi evitarias el subir tanto el woofer donde la digital no va tan bien como la a/b.

    Si te das cuenta James, la Brax cuesta lo mismo que las dos Rockford que tienes. Si la economia lo permite, yo no me quedaba con la espinita clavada.

    Muy buen post por cierto.

    #35985
    Profile photo of james brown
    james brown
    Participante

    Buena observacion Dani… Cuando ya llevaba 3 años habiendome quitado las 3 vias de la mente, vas tu y me las justificas mejor que nunca! Serás…! jaja, me has pillado debil!!

    Bueno, es una opcion, pero como tambien me mola el tema de la simplicidad, veo con buenos ojos el tema de la Brax tambien. Lo que pasa que ese caso sería una prueba! Aun no se como ira. Y deberia confiar, pero es que en estyos aspectos por ejemplo, no me han cumplido ni Mosconi, ni Genesis (que para mi estan por encima), ni siquiera la Extreme, o dos Miniblock, una por woofer. Ni la T1000-4, que aunque mejoro a las anteriores en este aspecto, tampoco da lo que busco en el control de este jodido driver.

    En fin, ire pensándolo, gracias Bengala por las ideas.

    #35986
    Profile photo of bengala
    bengala
    Participante

    Nada James. Es que si te fijas, comprar un medio es mas barato que pillarse la Brax. Y si lo ajustas bien un 3 vias es una gozada. El Esotar 430 te esta llamando desde Dinamarca

    Mira que bonitos!! :gaydude:

    #35987
    Profile photo of oscardillo
    oscardillo
    Participante

    @bengala wrote:

    Nada James. Es que si te fijas, comprar un medio es mas barato que pillarse la Brax. Y si lo ajustas bien un 3 vias es una gozada. El Esotar 430 te esta llamando desde Dinamarca

    Mira que bonitos!! :gaydude:

    El problema es integrar ese trasto en un montante, ya no hablemos de meterlo en una caja sellada, como parece que esta en la foto.

    #35988
    Profile photo of unlafor
    unlafor
    Participante

    Ni se te ocurra James, comprarte los esotar 430 como medio sería tirar el dinero en tu caso, y no poco dinero por cierto…

    A mi modo de ver el Esotar 430 es un woofer en miniatura, de medio nada, no se comporta como tal.

    Con otros woofers mayores (mw180 por ejemplo) no los vería del todo mal, pero con los 650 ni te lo plantees.

    Siempre he sido pro-2vias y seguiré siéndolo, con decirte que tengo el 3 vías en casa y ya estoy pensando en quitarlo sin haberlo montado siquiera jajaja

    Gracias por la explicación, ya he aprendido una cosa más. Voy a mirar ahora mismo el Qes y Qms de mis woofers.

    Un saludo

    #35989
    Profile photo of unlafor
    unlafor
    Participante

    ¿Como ves un Qes de 0.38 con Qms de 2.31?

    #35990
    Profile photo of galaicoru14
    galaicoru14
    Participante

    James y tus mismos amplis pero en dos canales? un ampli AD para woofers y otro AB para tweeters?

    Yo también me quitaría de tres vías, en un coche por lo menos, más que nada por discreción e integración.

    #35991
    Profile photo of james brown
    james brown
    Participante

    @unlafor wrote:

    ¿Como ves un Qes de 0.38 con Qms de 2.31?

    Bueno, en ese caso es unas 6 veces mayor la Qms respecto a la Qes. En el caso de los 650 es mas de 13 veces mayor la Qms sobre la Qes.

    No se que decirte Unlafor, porque solo he probado con los 650 (que son los unicos con los que se me ha hecho inevitable buscar esta causa). Pero me da que es muy diferente el comportamiento de los 650 respecto de estos woofer que planteas. Date cuenta que la proporcion en el 650 es más del doble de la proporción en el otro. Por eso no se si se notaria el efecto en esos drivers.

    #35992
    Profile photo of james brown
    james brown
    Participante

    @galaicoru14 wrote:

    James y tus mismos amplis pero en dos canales? un ampli AD para woofers y otro AB para tweeters?

    Yo también me quitaría de tres vías, en un coche por lo menos, más que nada por discreción e integración.

    Galaicoru, es que lo llevo asi. Llevo actualmente la AD para los woofer, en puente (son unos tragones, y eso que la AD da 250 Wrms x 4, pero poniendola en puente, aunque segun datos da lo mismo a todas las impedancias, el certificado de pruebas que traia dice que da unos 290 x 2 si la ponemos en puente).

    Para los tweeter llevo la T600-2, que es clase A/B. Esta me gusto mucho ya de fabrica, suena muy muy bien, para mi gusto mas detallada que la Dual Mono, por ejemplo. Y como tenia espacio dentro, le puse los condensadores de acoplo Mundorf Supreme, y mejoro mas ese nivel de detalle, sobre todo cuanto mas a los agudos nos vamos.

    #35993
    Profile photo of galaicoru14
    galaicoru14
    Participante

    Ahhh vale perdona. Es que como vi 1000-4 pensé que montabas una o la otra para todo.

    Con este ampli probaste puenteado y sin puentear? Notaste algo de diferencia en cuanto a calidad, detalles, dinámica, etc.

    Por cierto, probaste alguna Jl Audio Slash con esos woofers?

    #35994
    Profile photo of james brown
    james brown
    Participante

    Si galaicoru, he probado puenteado y sin puentear. Pero este ampli digital da casi la misma potencia puenteado que sin puentear, no he notado ninguan diferencia.

    Jl Audio Slash no he probado, con estos ni con ningun woofer, no las he tenido!

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